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Non classé | 20.03.2015 - 01 h 36 | 85 COMMENTAIRES
De l’homophobie à l’islamophobie (1) : les inepties étymologiques
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« Étymologiquement, le mot ‘homophobie ‘ veut dire en grec ‘la peur du même’ ; son utilisation par les associations homosexuelles est donc ridicule ; l’homophobie n’existe pas. ». Tel fut en substance, il y a 10 ans, un des arguments utilisés à la barre et dans les médias par Christian Vanneste, député affilié à l’UMP et poursuivi pour injures homophobes. Directement confronté en 2005 à la violence de l’élu au tribunal et dans les médias, je suis, dix ans après, révolté de voir que les mêmes techniques d’invalidation sont utilisées, bien au-delà de la droite extrême, contre les personnes qui parlent d’islamophobie pour désigner les violences dont elles sont victimes, y compris les discriminations d’État.

En réduisant la signification du terme « homophobie » à la seule étymologie de ses composantes grecques, Vanneste entendait masquer l’appropriation par les homosexuel-les mêmes du mot pour désigner les discriminations dont ils/elles étaient victimes, et en faire un sujet politique. Nommer une violence est la première étape pour lutter contre elle. Celles et ceux qui exercent cette violence ont donc tout intérêt à ce qu’elle ne soit pas nommée.

Bien sûr, Vanneste, en 2005, ne faisait que reprendre une vieille argumentation, qui, dix ans avant, n’était pas le seul fait de la droite extrême : je me souviens que Finkelkraut l’utilisait, mais aussi des représentant-es de partis de gauche et d’extrême-gauche, de syndicats. Et j’imagine à quel point les militantEs de la génération qui m’ont précédé ont dû bien plus s’en prendre dans la gueule quand ils et elles avaient recours à des termes pour désigner une réalité qu’on voulait cacher. J’imagine aussi que la droite politique était loin d’être la seule origine de cette violence.

Une fois le terme disqualifié, les Finkelkraut, Vanneste, mais aussi, quelques années plus tôt, des gens de gauche, peuvent ensuite enfoncer le clou pour invalider celles et ceux qui réclamaient plus de justice et de droits : derrière le mot « homophobie » se cacherait l’infâme complot communautariste venu des États-Unis destiné à déchirer la République.

Etymologie Islam und Muslim

Le terme « islamophobie » fait l’objet du même processus de disqualification, avec les mêmes motifs : empêcher qu’on nomme des violences spécifiques, empêcher que les personnes directement concernées n’en fassent un objet politique. Comme dans le cas de Vanneste et autre Finkelkraut, cela passe par une étymologie qui entend priver les personnes discriminées qui utilisent le mot du sens qu’elles entendent lui donner.

Vanneste essayait, lui, de donner une forme de rigueur à ses inepties en se réfugiant derrière les racines grecques. Caroline Fourrest, elle, n’a pas pris les mêmes gants.

En 2003 sur le site de Prochoix, elle expliquait que le terme, dont la première occurrence daterait de la fin des années 70, viendrait d’Iran et serait utilisé par les mollahs iraniens pour désigner des femmes qui refuseraient les règles imposées après la révolution, notamment le port du voile. Suggérer que des iranien-nes aient pu utiliser un un mot d’origine grecque était déjà audacieux en terme de rigueur historique. Mais nier la réalité linguistique, à savoir que le mot en français est attesté dès le début du vingtième siècle, relève de l’incompétence ou de la malhonnêteté intellectuelle. Fourrest a depuis botté en touche sur cette question, mais le mal était fait.

C’est ainsi que mercredi dernier, dans une tribune publiée par l’Humanité, Eric Coquerel, conseiller régional du parti de gauche, reprend les fadaises étymologiques de Caroline Fourrest, deux ans après qu’elle a implicitement reconnu leur fausseté. Il précise bien que selon lui l’occurrence chez les mollahs iraniens serait une « origine moderne ». Puis il indique : « Les mots ont une histoire. On ne peut les en extraire sous peine d’en perdre le dessein. ».

Or, en supposant même que le terme d’origine grecque soit attestée en Iran en 1979, pourquoi extraire ce mot de son origine moins « moderne » et ne pas parler des occurrences du mot « islamophobie » dans toutes ses acceptations en français depuis le début du XXème siècle ? Il y a là une contradiction qu’Éric Coquerel ne résoud pas.

Coquerel parle par ailleurs de ne pas « perdre le dessein »… Pour les opposants au mot « homophobie », c’était le sombre complot de l’Amérique. Et dans le cas du terme aux résonances bien sûr très persanes, quel est le sombre complot contre la République ?

L’histoire de ce mot ainsi racontée, au mieux sélective, au pire imaginaire, est avant tout une stratégie pour priver les premiErEs concernéEs du choix des termes pour poser le débat. Ainsi Eric Coquerel ne nie-t-il pas qu’il y ait des discriminations spécifiques aux musulman-es. Il a même des analyses pertinentes sur la question. Mais il entend rester maître des mots que les premiEres concernéEs  utiliseraient pour décrire ces discriminations. Il entend les définir à leur place et les priver du premier outil dont des minorités ont besoin pour faire valoir leurs droits : les mots. Et s’exonérer de toute violence à l’égard des musulmanEs.

Pédé, athée, professeur de français dans un collège à Saint-Denis,j’ai milité activement à Act Up-Paris pendant 15 ans. « Solidarité des minorités » est un de mes slogans préférés. Ce n’est pas qu’un slogan : c’est une condition de nos survies. Alors que lutte contre l’islamophobie et lutte contre l’homophobie sont volontairement opposées, j’entends rappeler avec cette série de billets à quel point il est indispensable de trouver des points de rencontre pour ne pas sombrer dans les schémas de haine dominants.

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Ancien militant d' Act Up-Paris, j'analyse dans trois blogs différents les discours de haine qui nous infériorisent, les enjeux de la lutte contre le sida et notamment des PrEP.
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LES réactions (85)
De l’homophobie à l’islamophobie (1) : les inepties étymologiques
  • Par helene 21 Mar 2015 - 13 H 23
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    « Solidarité des minorités » c’est aussi s’interroger sur ce méchanisme affreux qui porte chaque minorité contre l’autre.

     
    • Par Biel 21 Mar 2015 - 17 H 40
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      @helene
      Dans le cas des musulmans (comme pour toutes les religions) c’est la religion qui fait ça. C’est pas nous qui sommes contre les musulmans en principe.

       
  • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 14 H 33
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    L’ineptie consiste à rapprocher, en utilisant des mots composés semblables, des choses qui n’on absolument rien à voir : une orientation sexuelle (c’est à dire une nature que l’on ne choisit pas) et l’islam (c’est à dire une religion, que l’on peut choisir de suivre, que l’on peut aussi choisir de quitter (certes sous peine de mort d’après la charia, mais librement dans les pays non soumis à la charia)). Votre commentaire est en attente de modération

     
    • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 14 H 53
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      Si je comprends bien votre raisonnement, pour lutter contre l’islamophobie, il faut que les musulman-es cessent de l’être ? Donc, ne poursuivons pas les employeurs qui font de la discrimination à l’embauche envers les musulman-es, parce que ces dernier-es peuvent faire apostasie, et sont donc… responsables de leurs discriminations ?
      Vous rapprochez bien plus islamophobie et homophobie que vous ne l’imaginez avec le présupposé de tels raisonnements. Car les homophobes disent qu’il n’y aurait pas d’homophobie si nous n’étions pas visibles et si nous ne demandions pas l’égalité, bref si nous n’étions pas ce que nous sommes. Vous, implicitement, demandez aux musulmans de ne plus être ce qu’ils et elles sont, de renier leur foi.
      Dans le climat de haine banalisée à l’égard des mulsulman-es, il me semble important de rapprocher les combats que de les opposer, surtout avec les arguments que vous utilisez. Mais libre à vous de rajouter de l’huile sur le feu en opposant ainsi combats et communautés.

      C’est assez rapide, comme politique de droit.

       
      • Par Degmi 21 Mar 2015 - 16 H 42
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        Oui, ils pourraient cesser de l’être, c’est un fait. Et on a le droit de critiquer des idées (peut-être pas selon vous, mais pour le moment, c’est encore comme ça). En tant qu’employeur (que je ne suis pas), si je cherche quelqu’un pour un poste qui requiert une capacité de raisonnement et un certain bon sens, je ne voudrais pas embaucher un gars qui croit que Jésus a marché sur l’eau. Le même raisonnement vaut pour d’autres types de croyances irrationnelles et d’autres secteurs de la vie, tant qu’il existe une justification raisonnable.

         
        • Par Biel 21 Mar 2015 - 19 H 05
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          @degmi
          Autant c’est possible critiquer les idées autant discriminer une personne pour ses convictions n’est pas acceptables au moins que celle-ci n’empêchent réellement d’exercer un métier. Le problème c’est que pour l’islamophobie on glisse facilement entre la dénonciation légitime de certaines agressions ou pratiques discriminatoires à la dénonciation des discours critiques vis-vis de l’islam. Mais la question n’est pas là. Aujourd’hui c’est aux homosexuels qu’on demande d’oublier la solidarité avec les homosexuels opprimé dans le monde qui n’ont pas la chance comme notre prof de vivre dans un pays où il a accès au mariage ou tout simplement au respect. Et ces mouvements comme celui des Indigènes ont le rôle de couper la solidarité envers ces personnes pour ne s’intéresser que à la solidarité envers les dominants dans la minorité ou quand c’est ailleurs c’est même pas une minorité. Il y a qu’à voir les discours critiques contre l’entraineur du Foot gay paris qui est lui d’origine musulmane ou musulman peu importe. Qui serait coupable de stigmatisation. Ici une analyse pertinente :
          http://luftmenschen.over-blog.com/article-indigenes-de-la-republique-derriere-le-feminisme-islamique-le-racisme-et-le-patriarcat-69760148.html

           
          • Par Degmi 21 Mar 2015 - 20 H 27
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            @biel Je suis d’accord avec pratiquement tout ce que vous dites (Fourest, antisémitisme, homos persécutés dans le monde musulmans, etc). Le seul truc, c’est que j’ai tendance à accepter une certaine liberté de discriminer sur une base objective du genre « Je ne veux pas travailler avec un type qui croit en des choses complètement dingues, dans la mesure où je n’aurai aucune confiance en son aptitude à raisonner ». C’est un point de vue philosophique que je ne transpose que très prudemment au niveau juridique, et il faut juger au cas par cas.
            Sinon, ce n’est même pas la peine de critiquer le point de vue de Jérôme Martin : Il est tout à fait respectable mais personne n’accorde le moindre crédit à ses idées. Il ne peut évidemment y avoir aucune solidarité entre minorités aussi opposées que les nôtres. Tout au contraire, les LGBT doivent être le fer de lance de la lutte contre l’obscurantisme et se mettre la majorité de leur côté, même si on trouve ça cynique (ce qui n’est pas le cas d’ailleurs).

             
      • Par Biel 21 Mar 2015 - 17 H 38
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        @jeromemartin
        Mais ce n’est pas lui qui oppose les combats c’est le parti egalité et justice qui présente 20 candidats au départementales et qui propose de militer pour la culture musulmane traditionnelle et abroger la loi sur le mariage pour tous qui serait le fait d’une petite lobby d’homosexuels. C’est leur programme. Vous critiquez Caroline Fourest mais ces gens là vous ne les critiquez pas. Puis c’est quoi cet histoire de haine banalisé des musulmans ? Que je sache ce sont des juifs qui se sont fait tirer dessous comme de lapins ces derniers années par des musulmans. Alors vous rêvez d’un tous ensemble contre le mâle hétérosexuels catholiques blanc mais ça aussi c’est une logique de haine. Les musulmans vivent la plupart dans des pays où ils sont dominants et ils imposent des lois homophobes on ne demande pas de renier leur fois, mais peut être de la même façon qu’ils descendent pour la Palestine dans les rues de descendre aussi pour ces genres d’injustices. Par ailleurs les discriminations d’Etat c’est quoi ? Quand aux violences on a bien vu que le CCIF avait tendance à gonfler les statistiques sur les violences. Parce que d’ailleurs les gens avec lesquelles vous êtes censé vous allier ne jettent pas de l’huile sur le feu sur les relations avec la communauté juive avec leur haine obsessionnelle de l’Etat d’Israël ? En tout cas on est rassuré. Un prof qui explique à ses élevés qui sont victimes de discriminations d’Etat. Dites donc tout les élevés juifs qui ont du quitter l’école publique à cause de l’antisémitisme musulmans cela ne vous pose aucun problème ? Ce sont les homos dans le monde musulman qui luttent pour survivre. Certainement pas vous qui venez encore une fois critiquer Caroline Fourest comme il y avait personne pour le faire. Non ma survie ne dépend pas de la lutte contre l’islamophobie mais bien plus de la lutte contre l’islamisme.

         
      • Par Michel 21 Mar 2015 - 20 H 18
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        @jeromemartin Je suis totalement d’accordavec vous, avec chacun de votre argumentation extrêmement pertinente

         
  • Par UncertainWorld 21 Mar 2015 - 16 H 37
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    Christian Vanneste est un imbécile. En effet, ce mot vient du latin et signifie « qui se tient debout sans baton, support ou béquille(s) ». Vu que Vanneste marche très bien tout seul, il est donc bel et bien un imbécile.
    Voilà le genre de choses que l’étymologie peut faire dire. Excellente méthode pour se dédouaner de ses appels au rejet et à la haine de l’autre.

     
  • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 16 H 41
    Photo du profil de

    @jeromemartin Non, vous ne comprenez rien à mon raisonement, vous inventez. Je n’ai rien dit sur les discriminations dont peuvent être victimes des musulmans (ou des non-musulmans) et rien dit non plus sur les façons de lutter contre ces discriminations. L’article parlait du terme même d’Islamophobie et faisait un rapprochement avec le terme homophobie. Je faisais simplement remarqué qu’au delà d’une ressemblance de surface due à la formation du mot (mot terminé par l’élément « phobie ») les deux choses ne sont pas comparables car pas du même ordre (et cela n’a rien à voir avec l’étymologie, il se trouve que phobie a une origine grecque mais s’il avait une autre origine mon raisonement serait le même). Bref on pourrait éventuellement faire un rapprochement pertinent entre islamophobie et cathophobie mais sûrement pas entre islamophobie et homophobie à moins de considérer que l’islam est une orientation sexuelle ce qui n’a pas de sens. Votre commentaire est en attente de modération Votre commentaire est en attente de modération Votre commentaire est en attente de modération Votre commentaire est en attente de modération

     
    • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 18 H 58
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      OK, désolé pour ma réaction, motivée par le fait que vous expliquiez qu’un musulman peut choisir de ne plus l’être, ce que je trouve toujours incompréhensible., Concernant les néologismes en -phobie, on sait bien maintenant qu’ils servent à désigner des discriminations qui traversent la société et des attitudes de rejet : transphobie, biphobie (ces deux termes servant aussi à alerter au sein des communautés LGBT de la reproduction des violences en interne) judéophobie que certain-es utilisent de façon distincte de l’antisémtisme, handiphobien, putophobie (discrimination envers les travailleuses du sexe) On peut après refuser cette construction pour les motifs que vous indiquez, mais je ne vous rejoins pas là dessus car l’origine de la discrimination – la raison pour laquelle on appartient à une minorité discriminée – n’est à mon avis pas en cause. C’est l’attitude de rejet et ses implications politiques et sociales qu’il est urgent chaque fois de nommer, justement pour que le problème ne soit pas « les minorités » mais bien les agresseurs.

       
      • Par Biel 21 Mar 2015 - 19 H 11
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        @jeromemartin
        Mais le problème qu’en nommant comme islamophobes les dessinateurs de Charlie Hebdo les assocs contre l’islamophobie ont obtenu l’effet envers. Faire glisser le problème des agresseurs au « minorités ». Car au fond c’est quoi Charlie hebo si non une minorité d’athées militants de toute origine et ex-religion (y compris musulmane) ?

         
      • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 19 H 40
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        « ce que je trouve toujours incompréhensible. » Il n’y a pourtant rien d’incompréhensible au fait de changer de religion, ça s’appelle une conversion, c’est extrêmement courant. Evidemment pour les musulmans ça devient plus compliqué parce que c’est puni de mort (rien que ça!!!) par la charia ( contre le coran qui dit, si je ne m’abuse, qu’il ne doit pas y avoir de contrainte en religion) et donc pour oser changer de religion ou devenir athée il faut un courage hors du commun. En revanche il est impossible de changer d’orientation sexuelle (les centres de rééducation sont une supercherie qu’il faut dénoncer avec la plus grande vigueur).

         » mais je ne vous rejoins pas là dessus car l’origine de la discrimination – la raison pour laquelle on appartient à une minorité discriminée – n’est à mon avis pas en cause.  » Et bien dans ce cas nos points de vue sont radicalement différents. Les voleurs, les violeurs, les pédophiles et les assassins sont des minorités discriminées et c’est très bien ainsi. Je peux avoir un peu de compassion envers ces gens là car après tout ce ne sont que des humains mais aucune compassion particulière du fait de leur appartenance à une communauté discriminée à très juste titre.

         
        • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 19 H 52
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          Mais je parle de la situation en France : quel est le rapport des discriminations avec une conversion ?
          Pour ma part, ma définition de « minorités » n’impliquent pas des agresseurs – sauf à les considérer du point de vue de leur statut de détenus – et je n’inclus pas la peine de prison dans les discriminations.

           
          • Par Degmi 21 Mar 2015 - 21 H 23
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            @pelle-svanslos Question existentielle : Comment votre message a pu être envoyé à 20h32 alors qu’il n’est pas encore 20h32 ? Ah, après envoie de mon message, je vois que tout est décalé d’une heure en fait… Ou alors, c’est moi qui devient fou.

             
          • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 22 H 01
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            @Degmi oui j’ai également remarqué ces heures fantaisistes. Je n’y suis pour rien 🙂

             
          • Par Biel 21 Mar 2015 - 22 H 07
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            @Degmi
            Oui c’est ça. Si non pour te répondre en effet tout ça n’arrivera jamais. Pires, les musulmans n’ont aucunement besoin des homos pour faire pression sur les hommes politiques, leur nombre étant bcp plus important que celui des homos ils peuvent aspirer au pouvoir politique via des partis musulmans qui sont en train de se créer et qui un jour obtiendrons de mairies.

             
          • Par Degmi 21 Mar 2015 - 23 H 31
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            @biel Des mairies, oui, on n’y échappera pas. Mais plus globalement, il n’est pas trop tard pour éviter la catastrophe. Limitons l’immigration, soyons intransigeants sur la laïcité, le tout sans la moindre forme de racisme, et nous pourrons assimiler la minorité existante, même s’il faut y passer des siècles.

             
          • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 0 H 26
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            « Sans aucune forme de racisme » : belle prétérition.
            Merci d’utiliser vos propres blogs pour épancher vos discours sur le grand remplacement et autres zemmoureries ailleurs.

             
          • Par Degmi 22 Mar 2015 - 2 H 04
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            @jeromemartin Ceux qui ne sont pas d’accord avec vous n’ont qu’à avoir leur propre blog…
            Dans mon message, je veux juste dire que le racisme est intolérable mais qu’on peut demander une limitation de l’immigration (ce qui est déjà la politique menée, d’ailleurs, je ne vois pas le problème) et défendre la laïcité sans se faire accuser de racisme. Si vous saviez à quel point il est stupide de me comparer à Zemmour…
            Juste une question et puis nous en aurons fini : Est-ce que vous vous posez des questions quand vous voyez qu’il n’y a pratiquement plus aucun LGBT (y compris sur yagg) pour soutenir vos positions ?

             
          • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 2 H 36
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            Ceux et celles qui ne sont pas d’accord avec moi peuvent poster ici tant qu’ils peuvent, plus de 20 posts, y compris des remises en cause personnelles, le prouvent. Les posts-trolls xénophobes et islamophobes ne sont par contre pas les bienvenus : vous disposez de suffisamment d’espace au Salon Beige, ou sur le Figaro, pour cela.
            Vous dites que le racisme est intolérable, et dans le même temps : 1/ vous parlez d’éviter « la catastrophe » quand on parle d’une victoire possible de « partis musulmans ». Et vous réfutez la comparaison avec Zemmour ? Vous avez raison, cela tient plutôt de Renaud Camus ou Houellebecq ; 2/ vous envisagez de limiter encore plus l’immigration, supposant par là même que la catastrophe vient de là ; 3/ vous parlez de défendre plus rigoureusement la laïcité dans un blog consacré à l’islamophobie et aux discriminations contre les musulman-es, sous-entendant donc que la laïcité est menacée sur ce front là, et non sur le front d’autres religions. Mettre des problèmes sur le dos d’une immigration mal maîtrisée, c’est frais, c’est neuf et pas du tout raciste, non, non.
            Juste une réponse à votre question finale, et, effectivement, nous en aurons fini : la rédaction de Yagg a placé, sans que je le demande, mon billet en une. Oups.

             
          • Par Degmi 22 Mar 2015 - 14 H 04
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            @jeromemartin Comment je vais aller commenter sur le Salon Beige alors que je suis de la gauche libertaire et athée la plus radicale ? Si vous avez lu mes commentaires, vous voyez bien que je crains toutes les religions. Il ne vous aura cependant pas échapper qu’une personne originaire d’un pays Africain est un peu plus religieuse que la moyenne des Français. D’où ma crainte qui ne peut en aucun cas être raciste étant dépourvue de toute considération biologique (que je considère comme le sommet de la débilité).
            Chez yagg, on est heureux d’apprendre que vous regrettez l’afflux de commentateurs qu’ils vous envoient.

             
          • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 16 H 30
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            La gauche libertaire qui demande un contrôle renforcé de l’immigration… Franchement, là, j’ai un best off. Je ne regrette pas l’afflux des commentateurs, je me marre de voir l’ineptie des trolls parmi eux. Venir sortir ici qu' »une personne originaire d’un pays Africain est un peu plus religieuse que la moyenne des Fançais », ce n’est pas de la xénophobie généralisante la plus crasse? Surtout quand on nous explique que la religion serait un danger pour la laïcité (ce qui est encore une insulte aux pères fondateurs de la laïcité française, qui entendait ménager des espaces de liberté pour chaque croyance)
            Et puis quoi ensuite ? Les Africains courent vite ? Les musulmans se multiplient comme des lapins (ça c’était la thèse défendue par un bouquin louée par Charlie Hebdo) ? Continuez à répéter que ces propos ne sont pas racistes : vous allez finir par vous convaincre vous-même.

             
          • Par Degmi 22 Mar 2015 - 16 H 40
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            @jeromemartin Ils sont en moyenne plus religieux parce qu’ils ont été éduqués dans une société plus religieuse. Niez l’évidence autant que vous voulez. VOUS êtes racistes en refusant de leur reconnaitre leur identité, celle qu’ils revendiquent eux-mêmes. Pour le côté libertaire qui impliquerait l’acceptation des flux migratoires, ça ne tient pas non plus puisque le danger de ces flux est précisément le risque pour notre liberté (en tant que gay, c’est une évidence). Quand le monde entier sera sécularisé, on pourra abolir les frontières sans mettre en danger nos propres libertés, voilà tout.

             
          • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 16 H 43
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            Oui, oui, oui. Comme je disais : Salon Beige.

             
          • Par Biel 21 Mar 2015 - 21 H 43
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            @jeromemartin
            Le rapport c’est qu’en France dans les quartiers ou les musulmans sont majoritaires d’autres minorités sont discriminés par la pression sociale tradition et l’islamisme. D’ailleurs vous mêmes vous vous en rendez compte dans votre billet précédent. Si non j’espère que le prochain ne se limitera pas à l’ennième critique des personnages de la gauche laique mais à quelque chose de plus constructif.

             
          • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 21 H 58
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            « quel est le rapport des discriminations avec une conversion ? » je ne fais pas de rapport entre discriminations et conversion. Je parle de conversion pour essayer de vous faire comprendre que la religion, en France, est un choix .En revanche l’orientation sexuelle n’est pas un choix. La religion et l’orientation sexuelle sont des choses bien différentes.

            Critiquer les gens pour ce qu’ils sont et qu’il est impossible de changer (couleur de peau /orientations sexuelle par exemple) n’a pas de sens. En revanche critiquer des dogmes auxquels des gens choisissent librement d’adhérer est tout à fait normal. Les sociétés dans lesquelles ce genre de critique n’est pas possibles sont des dictatures.

            Il y a plein de groupes victimes de discriminations, mais le fait d’être victime de discriminations n’est pas suffisant pour constituer une communauté d’intérêts entre ces groupes. Nudistes, musulmans, homos, adeptes de la vitesse au volant, handicapés mentaux etc sont tous des groupes, victimes de discriminations mais au delà des discriminations dont ils sont victimes ont-il suffisamment de points communs pour mener un combat commun? Très probablement non. Et le fait de créer des néologismes en « phobie » pour désigner ces groupes (dans l’espoir vain de faire croire à ces groupes qu’ils sont semblables) ne changent rien au problème.

             
  • Par Biel 21 Mar 2015 - 17 H 58
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    Vous critiques Caroline Fourest (les iraniens peuvent très bien avoir utilisé ce mot en anglais) mais pas le CCIF qui gonfle les chiffres en mettant même des actes qui ne sont pas islamophobe, certains commis même par des musulmans pour des reglement de comptes. Vous avez une vision binaire. D’un côté la méchante Caroline Fourest de l’autre les gentil qui luttent contre l’islamophobie dont certain comme le fondateur du CRI ont même signé un appel dégoûtant contre le mariage pour tous sur oumma.com http://oumma.com/15340/un-debat
    Ensuite votre discours qui est effectivement le discours de deux chercheurs qui ont écrit le livre sur l’islamophobie et dont les statistiques s’appuient sur le CCIF (statistiques bidonnées et en plus faites pour faire du sensationnel) n’est pas un discours de solidarité des minorités. Mais de solidarité uniquement avec les musulmans. Que ça vous plaise ou pas ce mot à été utilisé contre Charlie Hebdo donc c’est pas la même chose de homophobie car il ne s’agit pas ici de simple visibilité ou pas mais d’actes criminels commis par des musulmans qui visent d’autres minorités comme les juifs. D’ailleurs le discours que vous dénoncez certains associations musulmanes le rejettent sur l’antisémitisme dont souffrent le juifs qui seraient de leur faute. Personne veut priver les musulmans des mots qui veulent utiliser pour dénoncer. Mais nous ne sommes pas obligé d’adhérer à cette lutte contre l’islamophobie dont l’ambiguïté est toujours de mise. On a vu quand même que pour ne pas alimenter l’islamophobie il fallait se taire sur les crimes commis contre les homosexuels dans le monde musulman. D’ailleurs la solidarité est dans les deux sens. Votre réponse à Pelle d’ailleurs montre à quel point vous êtes dogmatique. Et il faudra peut être sortir de cette logique de dominant dominés. Regardez le monde du spectacle. Combien des convertis à l’islam affichent leur foi ? Même un préfet converti on a eu. Et le contraire ? Ce que j’ai connu rasent le mur. Car bien sûr un musulman qui se converti au christianisme ou un autre religion aura sa carrière médiatique brisée.

     
  • Par Biel 21 Mar 2015 - 18 H 28
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    J’ajoute que si on accepte dans les lois le terme d’islamophobie il faudra aussi accepter celui de christianophobie. Qui tue au moyen orient mais qui peux aussi faire l’objet d’agressions ou intolérance ici. Par ailleurs vous n’avez pas voulu participer aux manifestations contre le terrorisme et l’antisémitisme car il y avait des gens qui pour vous n’était pas fréquentable. En revanche vous avez l’intention d’aller à un rassemblement avec l’uoif ou d’autres associations qui se sont mobilisé contre le mariage pour tous ou même les Indigènes dont les diatribes contre l’impérialisme gay (soit-disant) n’ont rien à envier à celles de Vanneste ? Pour l’instant votre solidarité avec le minorités ne se définit pas de façon positive mais toujours conte quelqu’un « le dominant », « caroline fourest » comme si vous étiez le seul.

     
  • Par jaipasdesous 21 Mar 2015 - 19 H 07
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    @jeromemartin

    Je comprends pourquoi lestrade vous avez traité de pire président de l’histoire d’Act-Up quand je lis ce billet, somme toute bien représentatif de ce courant de pensée provenant du think tank Terra Nova pour remplacer une nouvelle base electorale après l’abandon de la gauche vis à vis de la classe ouvrière (je cite : Il n’est pas possible aujourd’hui pour la gauche de chercher à restaurer sa coalition historique de classe : la classe ouvrière n’est plus le cœur du vote de gauche, elle n’est plus en phase avec l’ensemble de ses valeurs) et nous faire gober que musulmans et gays , que minorités religieuses et minorités sexuelles = même combat.
    Après l’abandon du combat prolétarien , nous voici donc dans ce nouveau combat idéologique de la gauche communautaire en prenant comme fallacieux prétexte un soit disant « climat de haine homophobe et islamophobe ». ( petit discours victimaire habituel mais non fondé)
    Sauf qu’il manque un paramètre dans votre billet . Comment se fait il vous ne parliez pas de la position de l’Islam (quelque soit le courant) et des musulmans envers l’homosexualité?
    Dans votre délire, cela suppose que les musulmans en arrivent à condamner le Coran, à accepter et à promouvoir l’homosexualité pour faire cause commune : (défense de rire).
    Or, non seulement cette attitude est vouée à l’échec ,car les courants majoritaires de l’islam réformiste et traditionnel condament l’homosexualité, et comme en plus toutes les spiritualités et les religions ( des courants majoritaires de l’hindouisme, du bouddhisme au judaïsme, en passant par le christianisme) sont sur la même position je ne vois pas en quoi il yaurait une lutte commune, une convergence d’intêrets entre religion, musulmans, et orientation sexuelle.
    A qui allez vous faire croire que l’Islam est une religion plus réformatrice, plus moderne, plus ouverte, et que les musulmans accepteront mieux que les autres l’homosexualité? A personne…

     
    • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 19 H 13
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      Wouah, attaque perso, accusation d’être victimaire, généralisation sur les religions, « remplacer une nouvelle base électorale » : wouah. Je crois que mon texte répond bien à tout cela, quand à m’accuser d’oublier des choses, je vous signale que le (1) après le titre laisse supposer, quand on n’est pas aveuglé par la rancoeur, qu’il va y avoir une suite. J’espère que vous la lirez et que vous commenterez avec la même pertinence et le même souci d’illustrer mes propos.

       
  • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 19 H 49
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    @biel
    Je comprends que mon texte vous a scandalisé, mais rien ne vous autorise à remettre en cause mon professionnalisme, les relations que j’ai avec mes élèves ou à laisser entendre que je ne me préoccuperai pas des victimes d’antisémitisme, ni des femmes ou LGBT vivant dans des pays homophobes, dont les pays musulmans. Merci donc de vous en tenir à des analyses de ce que j’écris, pas à des suppositions sur mes convictions, ma vie personnelle ou professionnelle. Il vous suffit d’un minimum de recherche pour vous rendre compte que :
    – J’ai écrit pendant les débats sur le mariage sur ce même blog une tribune critiquant la position du parti des indigènes, que vous mentionnez dans un de vos multiples commentaires. En voici la première partie, vous lirez la suite si cela vous intéresse : http://spinozamonami.yagg.com/2013/02/18/une-reponse-a-houria-bouteldja-1/
    2/ Militant à Act Up-Paris pendant 15 ans, j’ai participé à ou organisé de nombreuses actions de soutien à des personnes persécutées dans des pays à la législation homophobe, dont des pays soumis à la charia .
    Il se trouve que cela ne m’empêche pas une vision un peu plus complexe que Islam = homophobe : comprendre qu’un Etat n’est pas une personne, qu’une religion majoritaire là-bas ne l’est pas ici, distinguer entre religion au sens d’institution avec ses représentants et ses jeux de pouvoir, et religion au sens de foi individuelle et de croyance. C’est ce type de réflexion qui empêche les amalgames douteux, à l’intolérance. Et ce n’est certainement pas en crachant sa haine de l’Islam au nom de l’homophobie qu’on viendra en aide à des musulman-es persécuté-es dans ces pays parce que LGBT.

     
    • Par Biel 21 Mar 2015 - 21 H 25
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      @jeromemartin
      Votre discours n’est pas scandalisé mais tellement je l’ai lu des miliers des fois. Je vois que vous ne vous n’êtes pas donné bcp de mal, j’ai lu un commentaire comme quoi ce que dit HB est important, sans réponse. Sachant qu’en Egypte c’est pas la colonisation mais la décolonisation qui a reprimé l’homosexualité.

       
  • Par KitsuMisfits 21 Mar 2015 - 22 H 40
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    Très bon rappel qui fait plaisir ! Alors que demain rien ne se joue dans des élections dont on connais déjà le résultat, vous nous remémorez des combats plus concret- et plus utile!
    L’étymologie et la sémantique, mettre des mots « sur », se donner les outils pour penser.

    Tout de fois, un bémol, ou plutôt une précision: En fait Islamophobie est un terme qui ne doit pas être sur-évalué je pense, car l’Islamophobie n’est qu’une forme de racisme composée majoritairement de dénigrement culturel, la ou le racisme était par le passé plus « biologisé ».
    Néanmoins c’est bel et bien, je crois, un Racisme avant tout, et ce terme n’a a mon sens comme avantage que de permettre de faire une précision notamment pour distinguer toutes les Gauches racistes, qui ont un discours Islamophobe prononcé fondé surtout sur une idée déformée de la « Laïcité », la ou les droites nationalistes et conservatrices ont elles un discours bien plus racial. Ainsi évite t’on de braquer les militant.e.s de Gauche, ce qui permet d’espérer un dialogue visant a leur montrer la logique d’exclusion auquel mène les arguments Laïcards. Dialogue impossible si nous les abordions en tant que « raciste ».

    Je ne sais pas si vous serez d’accord avec ce que j’avance, c’est simplement une réflexion personnel sur l’importance de conserver des mots fort comme Racisme.

     
    • Par jeromemartin 21 Mar 2015 - 23 H 03
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      Merci. L’islamophobie est bien un racisme et je partage assez votre interprétation.

       
      • Par Pelle Svanslös 21 Mar 2015 - 23 H 27
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        Non, l’islamophobie n’est pas un racisme c’est juste un néologisme fourre-tout qui permet tous les amalgames, notamment l’amalgame entre racisme et critique légitime d’une religion et ou de pratiques culturelles. En utilisant un terme aussi problématique on ne peut que construire des discours bancals.

         
        • Par Biel 22 Mar 2015 - 0 H 34
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          @pelle-svanslos
          Je ne sais pas si tu a remarqué mais selon @kitsumisfits nous sommes en fait de racistes qui s’ignorent et pour nous le faire comprendre il faut nous traite d’islamophobes. Franchement ces gens se prennent exactement comme les religieux comme des illuminés par la grâce. Eux savent tout et même ce qui se cache derrière les consciences. Le fait qu’une personne ait pu vivre dans un milieu musulman qu’il puisse avoir subi des agressions par des musulmans ça ne leur passe même pas au dessous de la tête. Puis quand on parle de combat. Quel combat et avec qui ? Ce sujet n’est nullement abordé ici. De l’homophobie chez bcp de musulmans on en parle pas. Là il y a pas de mot. On ne distingue pas entre gauches racistes, droites racistes. ça n’existe pas. Circulez rien à voir.

           
    • Par Biel 22 Mar 2015 - 0 H 27
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      @kitsumisfits
      Vous pouvez toujours voter pour le parti égalité et justice qui lutte contre l’islamophobie et les laicards, mais aussi contre le mariage homo qui serait le fait d’une petit lobby d’homosexuels. Pas un mot dans votre discours très intellos mais pas bcp concret. Et pour les gauches antisémites qui sont les mêmes qui combattent l’islamophobie vous aller faire quoi pour leur faire comprendre la logique d’exclusion pour le coup bien réelle avec des milliers des juifs qui partent chaque année de France pour leur faire comprendre les dégâts de leur « antisionisme » obsessionnel ?

      @jeromemartin
      Oui mais c’est quoi l’islamophobie ? Charlie Hebdo était islamophobe ou pas ?

       
  • Par Hoffmann 22 Mar 2015 - 0 H 26
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    @pelle-svanslos : sous prétexte que, dans notre pays, le changement de religion peut se faire sans conséquences légales fâcheuses, vous semblez considérer du même coup qu’il s’agit d’une simple formalité administrative. C’est bien plus complexe qu’une ligne d’écriture sur un papier à en-tête et les convictions religieuses peuvent engager profondément la personne, elles sont souvent le produit d’une histoire personnelle et le choix, s’il est certes toujours possible légalement, n’est pas forcément simple d’un point de vue psychologique et moral. Un peu comme l’homosexualité si on y réfléchit bien, ce qui me paraît justifier sur le fond le parallèle de @jeromemartin, même si je ne me prononce pas sur les conditions de faisabilité d’un éventuel front commun avec les musulmans. Vous sciez d’ailleurs vous-même la branche sur laquelle vous êtes assis en employant le mot « conversion »: là encore, c’est manifestement à vos yeux une simple formalité, alors que l’étymologie de ce mot (puisque l’étymologie est le sujet de cet article) implique, pour faire court, une véritable révolution intérieure. De toute manière, nous n’avons pas à juger de la validité des convictions des croyants, tout ce que nous sommes en droit d’exiger d’eux est le respect des lois et, plus largement, des règles de la vie en société.
    @Degmi : votre conception de la religion relève quant à elle d’un positivisme des plus naïfs. Il ne faudrait pas chercher bien loin pour trouver par exemple des scientifiques de haut niveau qui sont également croyants et que leur foi n’empêche pas d’appréhender une réalité matérielle autrement plus complexe que le fonctionnement d’une administration ou d’une entreprise. De toute manière, le problème est le même que précédemment: une discrimination ainsi fondée serait indéfendable aussi bien juridiquement que moralement et une personne qui vous attaquerait pour ce motif aurait mon soutien plein et entier.

     
    • Par Pelle Svanslös 22 Mar 2015 - 1 H 20
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      @Hoffmann Non, vous vous méprenez, je ne considère pas que c’est une « simple » démarche administrative, je considère simplement que c’est une possibilité. Les religions ne sont de toutes façons pas homogènes, et c’est heureux, et il y a des nuances entres divers courants. Tout en restant dans la religion (et sans parler de conversion) personne n’est obligé d’adhérer aux courants et aux pratiques les plus obscurantistes. Mais celui qui soutient de tels courants et de tels pratiques doit assumer ses choix, ce qui suppose d’être capable de faire face à la critique et d’y répondre de façon pacifique (et non par la violence comme les assassins de la rédaction de Charlie Hebdo). En tant qu’adultes nous sommes responsables de nos choix religieux. En revanche nous ne sommes absolument pas responsable de notre orientation sexuelle, donc je ne comprends absolument pas le parallèle auquel vous faites allusion en ce qui concerne l’homosexualité. L’orientation sexuelle ne se choisit pas et il n’y a pas de conversion possible, sauf dans le discours de charlatans. Votre commentaire est en attente de modération

       
      • Par Hoffmann 22 Mar 2015 - 23 H 50
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        @pelle-svanslos : je ne suis pas certain de me méprendre, je trouve en tout cas que vous interprétez beaucoup trop largement la notion de choix en matière de religion, même si vous ne le considérez pas, je veux bien vous l’accorder, comme une simple formalité administrative.
        Nous sommes bien d’accord qu’aucune « conversion » n’est possible en ce qui concerne l’homosexualité: ce que je voulais dire est que, si une conversion en matière religieuse n’est certes pas punie par nos lois (celles-ci sont même censées ignorer purement et simplement le phénomène dans la mesure où nous sommes dans un État laïc), vous sous-estimez la complexité de la démarche sous d’autres rapports. Vous vous aventurez avec vos gros sabots dans un domaine délicat, qui relève de l’intime, et que vous schématisez abusivement. Encore une fois, le parallèle entre croyance religieuse et homosexualité sous ce rapport n’est pas tout à fait aussi « inepte » que vous le croyez.

         
        • Par Pelle Svanslös 23 Mar 2015 - 11 H 58
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          @Hoffmann Le point que j’essayais de mettre en avant est le fait que le choix existe en religion (d’après le coran, il faut même que ce choix ne soit pas contraint). C’est parce que ce choix existe et qu’il n’existe pas en matière d’orientation sexuelle que je trouve abusif le rapprochement entre islamophobie et homophobie qui est précisément le sujet de l’article. Le fait que ce choix soit simple ou pas n’a aucune incidence sur ce premier problème.
          Ensuite je suis désolé si je vous ai laissé croire que je pensais qu’une conversion était « simple », ça ne l’est sûrement pas pour tout le monde, Vous pensez que je sous estime la difficulté, ce qui n’est pas le cas, mais je pourrais aussi vous dire que vous, vous la surestimez. Et si ce n’est pas le cas, alors souffrez que nous soyons en désaccord sur ce point. De toutes façons le choix n’est pas nécessairement de faire une conversion « radicale », si j’ose dire, il y a bien assez de courants religieux pour qu’à l’intérieur d’une même religion on fasse le choix d’un courant en accord avec sa conscience.
          Enfin je ferai remarqué que pour beaucoup faire le choix du coming-out est aussi un choix très difficile et pourtant beaucoup le font. J’aurais tendance à pensé, mais je ne dispose d’aucun chiffres, il s’agit d’une simple impression, que proportionnellement beaucoup plus de gays sont perturbés par la question de savoir s’ils vont faire le choix difficile du coming out que de religieux sont préoccupés par la question de savoir s’ils vont faire le choix difficile d’une conversion. Mais nous nous éloignons du sujet qui était le rapport entre islamophobie et homophobie, je renvoie donc à la première partie de ce message. Votre commentaire est en attente de modération

           
    • Par Degmi 22 Mar 2015 - 2 H 12
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      @hoffmann J’assume mon positivisme et même mon scientisme et l’Histoire me donne raison depuis des milliers d’années. Il y a des scientifiques qui croient en un Dieu créateur dont on ne peut rien savoir mais ils ne peuvent pas croire dans les inepties défendues par les religions. L’exemple qui est systématiquement repris est celui d’Einstein. Or, il affirme qu’il ne croit pas en un Dieu personnel mais plutôt en un principe créateur assez abstrait (ce qui n’est pas stupide et irrationnel à mes yeux, même si je n’y crois pas). Une petite question : A-t-on le droit de ne pas embaucher un nazi ? Pourquoi ? A cause de ses idées ? Votre commentaire est en attente de modération

       
      • Par Hoffmann 22 Mar 2015 - 23 H 02
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        @Degmi « l’Histoire me donne raison »: vous êtes certes jeune, mais plus tout à fait assez pour tenir ce genre de discours, qu’on associerait plutôt à une discussion estudiantine bien arrosée. Blague à part, il vaut mieux redescendre sur terre et se référer, non à l’ « Histoire » avec un grand « H », mais plus prosaïquement aux historiens, dont je doute que vous en trouviez un seul pour cautionner vos idées, à moins de les chercher dans le personnel de certain régime politique disparu voici un quart de siècle environ.
        De toute manière, le problème ne réside pas dans vos convictions, que vous avez parfaitement le droit d’affirmer aussi contestables soient-elles, mais dans votre droit à en tirer argument pour évaluer les aptitudes d’une personne, et sur ce point la réponse est clairement négative. Votre manière de vous exprimer est révélatrice: vous ne pouvez déterminer de but en blanc si telle ou telle personne est « un nazi », la seule chose qui vous soit accessible et qui vous donne matière à la sanctionner est la teneur de ses paroles ou de ses actes, dont vous devez prouver la réalité et établir qu’ils contreviennent à des dispositions légales ou règlementaires. Aussi insupportable que vous paraisse sa fréquentation, vous avez l’obligation d’étayer votre décision à son encontre par des arguments solides, et je vous accorde que ce n’est pas facile tant les extrémistes sont habiles à revendiquer pour eux-mêmes les libertés qu’ils refusent aux autres. Mais vous n’avez pas le choix: vous n’avez en effet pas « le droit de ne pas embaucher un nazi », du moins pas sans avoir solidement motivé ce refus sur la base de faits dûment constatés et prouvés.
        Pour les scientifiques, ce n’est pas à Einstein que je pensais mais à d’autres, beaucoup moins fameux. Là encore, vous êtes bien présomptueux d’affirmer qu’ils ne « peuvent pas croire » telle ou telle chose, comme si vous lisiez dans leurs pensées. Vous ne pouvez vous fier qu’à ce qu’ils expriment publiquement et je pense qu’ils préfèrent limiter en général leurs prises de parole à des sujets qui relèvent de leur compétence professionnelle. A bon entendeur… Votre commentaire est en attente de modération

         
        • Par Degmi 23 Mar 2015 - 18 H 47
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          @hoffmann Ma réponse était trop rapide, certainement. Je considère que la technique est le moteur de l’Histoire, elle détermine le cadre dans lequel les choix humains peuvent se faire. Et en effet, nos connaissances scientifiques rendent impossibles certaines croyances (si un météorologue vous dit que le tonnerre est dû à la colère Zeus, j’espère que vous vous permettrez, tout tolérant que vous êtes, de lui rire gentiment au nez et de vous inquiéter des masses d’argent publique que cet homme reçoit via le CNRS ou Dieu sait quel bidule).
          Ensuite, je ne peux pas savoir qui est nazi autrmement que par les signes qu’il donne, évidemment. Idem pour le musulman. Que pensiez-vous ? Que j’appelle musulman quelqu’un qui a une tête de musulman ? Donc, celui qui montre qu’il croit en ceci ou en cela prend le risque de laisser croire aux autres qu’il croit effectivement en ceci ou en cela, par le fait même qu’il choisit expressément d’en faire la démonstration. Je ne vais pas poursuivre dans mes tautologies, ça me semble assez limpide. Le seul problème, c’est que certains n’acceptent pas la critique de la religion. Ce fil de commentaires se résume à ça. Votre commentaire est en attente de modération

           
          • Par jeromemartin 23 Mar 2015 - 19 H 14
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            Appeler à limiter l’immigration, ce n’est pas critiquer la religion. C’est militer pour des mesures qui foutront des gens précaires un peu plus dans la merde, c’est renforcer des contrôles qui amèneront plus de gens à se noyer dans la méditerranée, c’est priver de droits les plus élémentaires des populations entières.
            Identifier l’Islam à l’immigration venue d’Afrique et à un danger pour nos valeurs, ce n’est pas critiquer la religion, c’est reprendre le discours de l’extrême-droite, en le parant d’un nouveau voile pour soi-disant rendre moins scandaleux ce genre de propos xénophobes. Là où l’extrême-droite entend défendre les valeurs de l’occident, vous entendez défendre les valeurs de la République menacée par les méchant-es musulman-es venu-es d’Afrique. Ce faisant, vous pervertissez le principe même de la laïcité, qui n’a jamais été conçue comme un principe d’interdiction des religions, mais bien de régulation de l’espace public afin que chacun puisse y pratiquer sa religion comme il l’entend, dans le respect des croyances des autres.
            Défendre les discriminations à l’emploi des musulman-es, ou des chrétiens, ou des juifs, ce n’est pas critiquer la religion, c’est militer pour un accroissement des inégalités. Et que votre première comparaison soit les nazis quand on vous fait remarquer la violence de votre revendication en dit long sur les implicites de votre pensée. Pour que cela vous vienne à l’esprit, il faut être intimement convaincu que les musulmans sont à la démocratie aujourd’hui ce que les nazis étaient il y a 80 ans.

            Vous continuerez, quoiqu’on vous dise, à vous réfugier derrière la « critique de la religion » qui n’est rien d’autre dans votre bouche qu’un cache-sexe de votre xénophobie. Les racistes de droite, au moins, n’avancent pas masqué-es.

             
          • Par Degmi 23 Mar 2015 - 20 H 06
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            @jeromemartin Oui, vous préférez les racistes de droite, je vous comprends, c’est plus simple. Vous enragez de ne pas parvenir à me faire dévoiler ce que vous pensez être mes arrières-pensées. Je ne dis pas qu’il n’y a pas des gens qui tiennent un discours comparable en étant secrètement racistes, je dis juste que ce n’est pas mon cas et que c’est franchement un raisonnement tordu. Pour les nazis, j’ai essayé de faire un raisonnement par l’absurde, à moitié réussi, avouons-le. Je voulais que Hoffmann admette a minima qu’un patron peut bien discriminer qqun pour ses idées extrémistes : Il m’a vu arriver avec mes gros sabots et il a contourné la question, Je n’ai rien à me reprocher encore une fois, et de toutes façons, je continue à comparer les nazis et les religieux radicaux, et je me fous de ces conneries de point Godwin. Pour finir, vous essayez un argument de logicien vicieux : Je défend une idée mais je la perverti par le fait même que je la défends, etc. J’avoue que ce genre de choses me dépassent, je suis quelqu’un de simple.

             
          • Par jeromemartin 23 Mar 2015 - 20 H 36
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            Et la cerise sur le gâteau de la démagogie : « je suis quelqu’un de simple »…
            Que vous ne compreniez pas que la laïcité est un principe de liberté, et non d’interdiction, en dit là encore très long sur vos pensées, sur cette lâcheté qui consiste à abandonner un principe ouvrant des droits aux pires racistes du pays qui le transforment en nouvelle arme d’exclusion. Le tout en pleurant de beauté parce que vous pensez combattre pour la liberté et l’esprit humain. Il est évidemment plus « simple » de venir déverser ces évidences anti-humanistes (contrôler l’immigration, autoriser les discriminations à l’emploi de personnes religieuses, etc.) en les parant du doux nom de laïcité quand on ignore que les pères fondateurs de la laïcité en défendaient la signification contraire : ouvrir des droits, assurer le respect mutuel des croyances et des convictions. Vous n’êtes pas simple, ce serait une vertu, vous êtes ignorant. Et votre ignorance engendre la haine.
            Et non, je « n’enrage » pas. J’enrage quand une famille d’unE de mes élèves se fait expulser alors qu’elle vit en France depuis 10 ans ; j’enrage quand on expulse un sans-papier malade du sida dans un pays où il ne pourra pas se faire soigner, quand on refuse un emploi à une personne dont le nom fait un peu trop arabe. J’enrage face à ces injustices où je ne peux plus rien faire. Je n’enrage pas quand un anonyme, derrière son écran, cautionne ces injustices, appelle à les renforcer en contrôlant un peu plus l’immigration (une loi de plus en plus répressive tous les deux ans depuis 20 ans, mais non, il faut continuer, hein !), entend légaliser les discriminations à l’emploi, et se justifie en comparant les croyant-es aux nazi-es, résume la sociologie des religions à « les personnes d’origine africaines sont en moyenne plus religieuses », et avoue, après avoir passé deux jours à troller ce blog en donnant des leçons sur la laïcité, qu’il ignore finalement le sens de celle-ci ; non, je n’enrage pas. Par contre, quand il vient me dire qu’il ne faut pas parler islamophobie parce que cela revient à refuser de critiquer la religion après avoir fait tout cela, je lui rappelle les immondices de sa pensée, je lui demande de les assumer et de ne pas se cacher derrière la liberté de critiquer la religion. Car vos discours n’ont rien à voir avec la défense de la liberté de critiquer. Non, vous n’êtes pas simple. Vous êtes dans le déni de votre propre racisme, et c’est une des particularités du racisme des gens qui se réclament de la gauche.

             
          • Par Degmi 23 Mar 2015 - 22 H 10
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            Vous appelez démagogie un petit trait d’humour et ensuite, c’est vous qui faites très fort dans la démagogie. Votre élève n’aurait jamais dû rester 10 ans en France, s’habituer à ce pays pour être ensuite expulser, c’est monstrueux. Les gens qui veulent s’établir en France devraient obtenir une réponse rapide et définitive, voilà tout. Le malade du SIDA doit être traité de la façon la plus humaine possible. Je ne vais pas ressortir la fameuse phrase de Rocard, je ne suis pas là pour faire de la provocation.
            J’ai peut-être utilisé le mot laïcité pour faciliter la conversation mais d’habitude, je l’évite, c’est trop fourre-tout. C’est surtout la liberté que je défend. Et d’abord la mienne, il faut bien le dire pour être honnête. Je ne vous retirerai pas de la tête que je suis raciste, donc je ne vais pas répondre à toute vos remarques, désolé.

             
          • Par jeromemartin 23 Mar 2015 - 22 H 40
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            Que d’ignorance crasse… La France ne met pas dix ans à répondre à une demande de titre de séjour. Elle en délivre, puis en prive en fonction des changements de critères législatifs, au gré des lois qui passent et qui sont réclamés encore et toujours par des gens comme vous, qui trouvez qu’il y a trop d’immigration et qu’il faut la contrôler. Et gardez votre compassion pour le malade du sida : on vous parle loi et politique, et vous nous jouez les dames patronnesses à la sortie des églises.

            Allez défendre « votre » liberté, contre celle des autres, les plus faibles, les pas-de-chez-nous, les pauvres-demeurés-qui-croient-en-Dieu-alors-que-vous-avez-réfléchi-et-savez-ce-qui-est-mieux-pour-eux, allez les priver d’un emploi, puisque votre liberté est menacée, allez faire constuire de nouveaux murs autour de l’Europe pour que votre liberté ne soit pas menacée par les gens venus d’Afrique. Et n’oubliez pas de dire que vous êtes de gauche libertaire. Bye.

             
          • Par Degmi 24 Mar 2015 - 0 H 23
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            Il est de plus en plus clair que vous me reprochez mon athéisme. Une certaine « gauche » palestinolâtre en vient à haïr nos valeurs de liberté, trop américaines, certainement, trop juives, et en conclut, dans son délire poutinien, qu’elle doit défendre les conservatismes religieux les plus archaïques, dans le fol espoir d’en finir une bonne fois pour toutes avec cette juiverie libérale et décadente faites de pédés et de franc-maçons coalisés.

            Cette gauche là, ce n’est définitivement pas la mienne. Et vous n’allez pas attirer beaucoup de LGBT dans votre gauche à vous.

             
          • Par jeromemartin 24 Mar 2015 - 0 H 35
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            Vous êtes décidément prêts à toutes les bassesses. Venir porter ici l’accusation d’antisémitisme, alors que vous n’hésitez pas à invoquer le nazisme pour promouvoir les discriminations à l’embauche, sans avoir honte de vos comparaisons, en les assumant même, pour le plus grand mépris des victimes juives des nazis. Une partie de ma famille a été poursuivie sous l’Occupation parce que juifs, j’ expliquerai à leurs petits-enfants qu’elles servent aujourd’hui d’alibi aux racistes de gauche qui trouvent qu’il y a trop d’immigrés. Je leur expliquerai aussi que la même personne qui veut autoriser les employeurs à discriminer les personnes qui, comme elles, sont croyantes parce qu’elle les estime trop connes et dangereuses,me traite d’antisémite quand je lui dis que cette idée est ignoble.
            Et une fois pour toute, votre athéisme m »indiffère. C’est votre racisme qui est insupportable, et que je bannis définitivement. Adieu.

             
  • Par jaipasdesous 22 Mar 2015 - 5 H 23
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    @jeromemartin

    « Mettre des problèmes sur le dos d’une immigration mal maîtrisée, c’est frais, c’est neuf et pas du tout raciste, non, non. » Parce que vous croyez que votre réponse avec la même sémantique idéologique en mettant du racisme dès qu’on parle de limiter l’immigration il est neuf et frais peut être? Remarquons que l’auteur de ce billet défend depuis des années le droit de vote des étrangers, ou la régularisation des sans-papiers, donc ceci explique probablement cela.
    C’est bien tout de même la preuve que Yagg est un forum où l’on donne la parole à des gens proche de l’extrême gauche (mais nous l’avions déja remarqué , lors des manifestations pro gaza de cet été ) pour ma part j’assume je préfère lire levy, finkenkraut, onfray, camus ou même zemmour que de me farcir vos élucubrations.

     
    • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 9 H 52
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      Et bien ne vous farcissez pas mes élucubrations, et lisez Renaud Camus : bye ! Ce sera autrement plus crédible que de commenter deux fois mon blog pour dire que vous ne voulez pas le lire. Bisous, bisous.

       
  • Par SG70 22 Mar 2015 - 11 H 09
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    Islamophobie.
    Nier le phénomène me parait d’une bêtise effarante, bien sur que certaines personnes vont à des degrés plus ou moins important s’attendre de la part d’une personne à un comportement stéréotypé des lors qu’un soupçon d’appartenance au culte musulman est perceptible.
    Non franchement le nier me parait illusoire, moi même j’en suis coupable si souvent…
    Diantre pas plus tard que la semaine dernière mon époux et moi somme allé (fait rare, la viande étant pas trop à notre menu…) manger un kébab dans le village voisins, et je me souviens après avoir manifesté un acte de tendresse envers mon époux alors que nous étions à table en train d’attendre d’être servi de m’être posé la question "le couple qui tiens le resto à qui le geste n’a vraisemblablement pas échappé vu leur regards étonné à ce moment vont-ils cracher dans la sauce avant de nous amener les assiettes ?"…
    Paranoïa ?
    Sans doute… ce ne fut qu’une pensée furtive, vite balayé de mon imagination bien trop fertile avec un vague sentiment de honte et de dégout pour moi même, mais in fine n’étais-ce pas la que la conceptualisation par mon esprit de ma totale méfiance vis à vis du comportement humain (nous tenons plus du prédateur qu’autre chose) et du fait qu’aujourd’hui trouver un pays musulman ou les LGBT sont bien traité révèle du parcours du combattant ?
    Comment s’en vouloir alors de ne pas avoir un instant d’appréhension dans des situation pareilles ?
    J’ai une éducation scientifique à la base, je résous mes problème quotidien avec un mixe d’intuition et de raisonnent que j’espère être logique, et pour moi les statistiques sont un outil indispensable tant dans mes loisirs que dans mon travail ou ma façon d’appréhender un problème.
    Or aujourd’hui les statistiques ne sont PAS en faveur des cultes musulmans (et peu de cultes font mieux…) dés lors qu’on s’intéresse à des problématiques de droits de l’homme, que ce soit pour les femmes et leur émancipation ou les LGBT.
    .
    La ou je tente tans bien que mal de me rattraper aux brindilles d’une branches d’un arbre presque abattu c’est en refusant catégoriquement de laisser transparaitre dans mon comportement ce type d’appréhension.
    Non je ne bouderais pas un établissement car vraisemblablement tenu par des musulmans.
    Non je ne ferait pas un effort particulier pour restreindre mes habituels signe d’affection pour mon époux en présence d’une personne vraisemblablement de confession musulmane.
    Non je refuserais pas ni n’arbitrerait pour une location en tenant compte de ce type de critère.
    Non j’irais pas d’un air suspicieux vérifier la consistance de la sauce…
    Faire cela se serait concrétiser cette islamophobie et c’est pas plus acceptable que le racisme ou l’homophobie et s’il y a bien une règle que je tente de m’imposer c’est de ne pas faire à autrui ce que je souhaites pas subir moi-même.

     
    • Par Biel 22 Mar 2015 - 13 H 22
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      @SG70
      Moi je ne suis pas tellement dans cette paranoia au quotidien. Je te donne un exemple un de mes amis musulman m’a proposé de venir manger avec lui avec sa famille que je précise n’est nullement pratiquante genre ils mangent du porc tout en étant croyants. Il m’a préparé un discours bidon pour qu’on ne me soupçonne pas d’être homosexuel, je lui ai tout simplement dit NON désolé je ne viens pas. Mais je n’ai fait aucun lien entre sa culture musulmane et cela. Parce que cela peut arriver avec n’importe qui, n’importe quelle culture. En revanche le dynamisme de la religion musulmane et surtout le discours conciliant qui ont avec elle bcp de chercheurs, profs, intellectuels m’inquiète. Il y a d’ailleurs un double discours de leur part. Ils regrettent qu’on donne trop d’importance aux musulmans que les non musulmans aiment écouter car ils sont parfaitement progressistes mais qui selon eux (ce qui est vrai par ailleurs) ne seraient pas représentatifs des musulmans français. Mais ensuite quand on dit que les musulmans sont bcp plus conservateurs en fait par rapport aux non musulmans ils vous traitent de raciste-islamophobe. Y a qu’avoir sur les réseaux sociaux l’attitude très cordiale qu’il y a entre l’extrême gauche et les musulmans les plus conservateurs. Même certains qui on ensuite participé au JDR on lui pardonne volontiers. En fait c’est pas tellement de l’islam que j’ai peur, mais justement de cette attitude conciliante. Bcp de musulmans vous expliquent tranquillement que l’islam et la dernière des religions monothéistes donc forcement celle plus parfaite. Cette attitude n’est nullement considéré comme raciste. On se tait, et quand ils expliquent que l’islam et la seul religion compatible avec la science et que le Coran contient des découvertes scientifiques on ne dit rien. En revanche on traite d’islamophobes et racistes des gens comme moi qui n’ont jamais prétendu que l’islam soit mieux ou pire que les autres religions. Mais qui constatent tout simplement que c’est aujourd’hui une religion très dynamique ce qui en soit n’a rien de bon pour nous.

       
    • Par Pelle Svanslös 22 Mar 2015 - 14 H 00
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      @SG70 Ce que tu décris ce n’est pas du racisme (puisque apparemment selon certains l’islamophobie est un racisme) ce sont simplement des préjugés, ce qui déjà n’est pas la même chose (car en effet tous les humains ont des préjugés), et en plus ce ne sont pas des préjugés irrationnels mais des préjugés rationnels. En plus tu es conscient du problème et tu as énormément de recule par rapport à tes propres préjugés. Bref il n’y a pas de problème et te traiter d’islamophobe ou de raciste n’a aucun sens. Votre commentaire est en attente de modération

       
  • Par SG70 22 Mar 2015 - 11 H 11
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    Mais de la a dire que j’estime que les deux thème, lutte contre l’islamophobie et lutte contre l’homophobie puissent trouver des points communs ?
    .
    En clair l’enjeu ne me semble pas tant de débattre sur l’existence (ou non) de l’islamophobie mais plutôt sur sa légitimité ?
    Callmefish (on le connait, ces jours ci on l’appelle jaipasdesous) niera surement que l’islamophobie existe, il en est pourtant une preuve vivante, ce qu’il craint le plus avant tout c’est l’islamisation de la France.
    .
    Quand la loi Taubira est passé certains cathos n’ont pas hésité à dénoncer la "cathophobie"… ca en a fait rire (dont moi) car en terme de persécution je veux bien échanger 10 journées ordinaires de cathophobie contre une journée ordinaire d’homophobie mais bon dans les faits que se passait-it ?
    Un sous-ensemble de personne dont la motivation était religieuse et qui tentait d’imposer à tous leur visons particulière frustrés de ne pas parvenir à leur fins ont crié à la cathophobie.
    La question que je me pose alors sur l’islamophobie est quelle part de celle ci est représenté par une légitime dénonciation d’une discrimination inadmissible basé sur la confession et quelle part est à l’image de cette cathophobie synonyme à contrario d’une frustration face à l’échec d’imposer une culture religieuse à tous ?
    Dans le premier cas je pourrais me sentir solidaire, encore que j’ai du mal à être solidaire d’un groupe qui statistiquement ne m’apprécie guère…tendre l’autre joue c’est pas mon truc, mais dans le deuxième cas non, au contraire je ferais alors parti des oppresseurs qui refusent fermement que la société Française qui à déjà bien du mal à se défaire de l’influence catholique (et la je me distingue d’un callmefish qui préférait voir croitre cette influence) se fasse en prime phagocyter par l’islam.

     
    • Par Pelle Svanslös 22 Mar 2015 - 14 H 11
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      @SG70 « En clair l’enjeu ne me semble pas tant de débattre sur l’existence (ou non) de l’islamophobie mais plutôt sur sa légitimité ? »
      Oui, mais si on ne sait pas ce que c’est comment peut-on parler de sa légitimité? Si c’est un racisme, comme certains voudraient nous le faire croire, alors ce serait forcément illégitime car le racisme est illégitime. Mais est-ce que l’islamophobie est un racisme? Je ne le crois pas. Est-ce que ceux qui sont contre l’islamisation de la France sont racistes? Pas nécessairement. Je ne pense pas que tous les musulmans qui ont fuit des régimes islamiques et qui sont venus trouver refuge en France appellent de leur voeux l’islamisation de la France. Sont-ils racistes? Votre commentaire est en attente de modération Votre commentaire est en attente de modération

       
  • Par Biel 22 Mar 2015 - 11 H 14
    Photo du profil de Biel

    @jeromemartin
    Une question tout de même. Dans votre billet précédent auquel vous m’avez renvoyé vous parlez de votre vie personnelle avec bcp des détails pour parler de la question de l’homophobie. Vous êtes donc sorti avec une personne qui ne s’assume pas et a un comportement homophobe. Moi je ne pourrai pas MAIS je peux comprendre. Mais alors arrêtez un peu de faire la morale aux autres en les traitant de racistes parce qu’ils ont tout simplement une opinion différente de la votre sur l’immigration et l’islam. Non mais franchement il ressort de votre billet que dans votre vie personnelle vous êtes prêt à faire bcp de concessions pour les gens qui ont des comportement homophobes et ensuite vous êtes aussi strict sur l’ « islamophobie » ? Ceci explique cela pour vous au fond l’homophobie ne vous pose réellement de problème que quand elle vient des personnages comme Vanneste ou autres.

     
    • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 12 H 14
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      Je publie ce commentaire, du même troll raciste et islamophobe, car il est vraiment trop drôle. Mettre en parallèle une histoire d’amour compliquée et l’expression d’idées racistes, il faut quand même le faire. Et extrapoler ainsi sur ma vie et mes convictions, faute de mieux, à partir de deux textes que j’ai publiés, dont un qui évoque les dégâts de l’homophobie intériorisée pour illustrer un billet en deux parties consacrée à un texte des Indigènes témoigne au moins d’un certain sens de l’imagination et des priorités : toute cette énergie à passer pour faire de hypothèses sur ce que je pense, je suis flatté.
      Mais maintenant, fin de la récré pour les racistes : inutile de continuer à envoyer des dizaines (oui, je ne mens pas, des dizaines de post) et m’accuser de censure, alors que vous avez pu vomir votre haine des musulman-es comme vous l’entendiez : on a bien compris ce que vous vouliez dire, les musulman-es sont homophobes, ils et elles envahissent nos quartiers, il faut arrêter l’immigration (et, j’imagine, destituer de leur nationalité les musulmans français parce que décidément, ça complique trop l’équation Islam = immigration). Comme déjà dit : allez à un endroit où vous serez bien accueillis (FN, UMP, Salons Beiges, Fdesouches, etc.). Plus ici. Bye et bisous.

       
      • Par Degmi 22 Mar 2015 - 16 H 48
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        C’est spécial quand même. On critique la religion d’une manière générale mais vous refusez d’y entendre quoi que ce soit. Si l’Histoire ne prouve pas que la religion est un danger pour les LGBT, je ne sais plus quoi vous dire. Enfin, il y a deux personnes qui vous soutiennent sur ce fil de discussion, censurez les autres et restez entre vous (sauf que ces deux personnes n’ont rien à dire, en fait).

         
        • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 17 H 03
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          Il y a aussi 70 relais sur Facebook… En général, les personnes en accord ne prennent pas le temps de répondre aux trolls. Elles ont mieux à faire de leur temps que répondre à quelqu’un qui ne voit aucun problème à formuler une phrase en commençant par « les personnes d’origine africaines sont… ». Je me mets à leur place, je n’aurai pas envie de répondre. Ces 70 personnes existent pourtant autant que les deux trolls et demi qui pourrissent depuis hier soir ce blog de leurs inepties racistes, de leur pseudo-laïcité – qui n’est qu’une forme d’athéisme de croisade, et qui, à ce titre, ne vaut guère mieux que les religions les plus prosélytes – et de leurs attaques personnelles, tout en pleurnichant, comme tout bon raciste de base, qu’on les censure, alors qu’on leur accorde une place démesurée par rapport à l’absence totale de pertinence de leurs analyses. Responsable de ce blog, je me suis bloqué cette journée pour modérer des propos de plus en plus ignobles. J’ai toléré que vous écriviez sur mon blog que les flux migratoires étaient un danger notamment pour les LGBT, que vous indiquiez que des mairies tenues par des musulman-es seraient une catastrophe, que vous nous résumiez une sociologie de la religion à coup de « les Africains sont plus religieux » (et ils courent plus vite, et ils jouent bien au football). J’ai accepté de publier ces immondices, non pas parce que vous m’auriez convaincu que de tels propos n’étaient pas racistes (ils le sont, et je veux bien vous croire quand vous dites ne pas le reconnaître, mais votre inconscience ne rend pas de tels discours moins violents), mais bien parce qu’ils illustrent pleinement ce que je vais analyser dans les prochaines semaines. Une nouvelle fois, je vous assure que vos propos seront non seulement salués sur le Salon Beige, mais largement relayés. Bye.

           
          • Par Degmi 22 Mar 2015 - 17 H 23
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            @jeromemartin Je suis athée, oui, j’ai encore le droit. Je n’apprécie pas que vous mentiez sur mes propos. Je n’ai pas dit que ce serait une catastrophe d’avoir une mairie tenue par un musulman, je vis dans une commune, en Belgique, qui est tenue par un musulman et je l’apprécie assez. J’ai dit, en répondant à Biel, si je me souviens bien, que l’arrivée au pouvoir d’un parti musulman serait une catastrophe. Si le PCD de Boutin arrive au pouvoir, c’est une catastrophe aussi. Et je n’ai pas dit que tous les africains étaient plus religieux mais juste qu’ils l’étaient plus en moyenne ayant été élevés dans des sociétés très religieuse. Un argument contre cette affirmation vous donnerait un peu de crédibilité, parce que là, ça devient ridicule de votre part, vous ne faites qu’insulter tout le monde.

             
  • Par cat 22 Mar 2015 - 12 H 39
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    j’ai juste envie de mettre un message qui ne soit pas haineux. Alors merci à toi pour tes contributions sur yagg (que je lis mais ne commente pas souvent). bon courage pour la modération ! et bisous
    @jeromemartin

     
  • Par KitsuMisfits 22 Mar 2015 - 13 H 16
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    @pelle-svanslos Il n’y pas de critique légitime de pratiques culturels ou de religion. Ce qui est légitime, et ce qui est censé être la sécularisation d’une société, même sous sa forme Laïque, c’est de critiquer le poids des institutions religieuses, la place de la religion en politique. Mais pas la religion en elle même, je ne vais pas faire une discours théologique je ne vois pas l’intérêt. Et je ne critiquerais pas les croyant.e.s elleux même non plus, leur croyance fait parti de leur vie privée et de leur conviction profonde.
    @Biel vous pouvez me parlez directement vous savez, déjà parce que vous avez interprété mes paroles dans un sens qui n’est pas celui que je leur donnais, ensuite parce que je ne peux pas vous répondre en tant que « ces gens ». Je ne suis pas « ces gens », je ne suis que moi. Je ne prétend aucunement avoir trouvé LA vérité, d’autant que je ne pense pas que celle ci existe. Pourquoi débattrais-je si je me croyais omniscient ? Je ne nie aucunement l’existence de l’homophobie chez les francais.e.s, qu’illes soient ou pas musulman.e.s. Je n’en parlais pas parce que ce n’étais pas l’objet de ma réponse. Il y a effectivement, et évidemment, des gens de confession musulman.e.s qui sont homophobes. Bien sur. Mais pourquoi insister sur leur confession ? Des tas de francais.e.s homophobes ne sont pas croyant.e.s, et allez se perdre dans un discours visant les musulman.e.s me semble être une manière stigmatisante de faire de la sensibilisation et lutter contre l’homophobie. Comment des jeunes homosexuel.le.s de confession musulman.e.s pourraient illes se sentir aider dans leur difficultés a s’assumer si le discours ambiant vise a dire que les musulman.e.s sont homophobes? Illes se diraient sans doute que c’est le discours religieux et conservateur qui a raison, qu’illes sont en train de trahir leur foi pour leur orientation sexuel. C’est a dire qu’on les enfermeraient plus encore dans leur carcan.
    Ce n’est la qu’un espèce d’exemple, mais je ne pense pas, et c’est la simplement ma conviction personnel, que je ne crois pas meilleur que la votre mais que néanmoins je défendrais: on ne peut pas être inclusif envers des gens en tenant un discours stigmatisant pour d’autres. Par votre discours sur les musulman.e.s par exemple, vous faite disparaitre le fait que des musulman.e.s puissent être homosexuel.le.s en classant tou.te.s les musulman.e.s comme homophobes. A ce moment la, la différence majeur entre les Gauches et les Droites sur le racisme me semble être que les Gauches ne sont pas raciste sur un axe majoritairement biologique mais plutot majoritairement culturel. Encore que cela se relativise face a d’autres groupes de personnes: les propos de Valls sur les Roms étaient par exemple d’un racisme globalisant envers tou.te.s les individu.e.s supposé.e.s Roms qui dépasse le discours habituel entendable dans les Gauches.

     
    • Par SG70 22 Mar 2015 - 13 H 32
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      @kitsumisfits
      "Il n’y pas de critique légitime de pratiques culturels ou de religion"
      J’ose espéré ne pas comprendre la phrase… s’indigner d’une lapidation c’est pas une critique légitime d’une culture ou d’une religion ?
      Le blasphème serait taboo ?
      .
      "Mais pourquoi insister sur leur confession ?"
      Mais tout simplement car pour les homophobes que tu décris la rhétorique de base s’appuie bel et bien sur la religion, quand le PEJ se dit défendre "les valeurs des musulmans" ils font quoi si ce n’est utiliser leur confession comme justification et outil politique ?

       
      • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 16 H 35
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        Peut-on arrêter les procès d’intention et lire ce qui est écrit. Kisumisfits distingue entre la religion au sens de croyance individuelle, pour lequel selon lui (et je partage son avis), il n’est pas légitime de s’en prendre aux convictions d’ une personne, de son sens institutionnel et politique, pour lequel lui comme moi pensons qu’une critique est légitime. L’exemple de la lapidation rentre en plein dedans. Vous faites donc des reproches qui n’ont pas lieu d’être. C’est tellement dur de lire ce qui est écrit ? Qu’est-ce qui peut bien expliquer que dès lors qu’on aborde ces choses simples, qui sont par ailleurs totalement conformes à la laïcité telle qu’elle existe dans les textes, tout esprit bienveillant semble abdiquer ? Lisez, bon sang, lisez, avant de partir au quart de tour.

         
        • Par Degmi 22 Mar 2015 - 16 H 49
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          Les croyances individuelles impliquent des comportements politiques qui impliquent un certain type de politique menée. La lapidation est une éventualité extrême, c’est tout.

           
        • Par Biel 22 Mar 2015 - 16 H 59
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          @jeromartin
          Mais c’est simplement parce que ce n’est pas cela qui est écrit. Mais ceci :
          « Il n’y pas de critique légitime de pratiques culturels ou de religion » Or la lapidation fait partie des pratiques culturelles et de la religion en tout cas selon ceux qui sont orthodoxes et pas uniquement la religion musulmane d’ailleurs.
          C’est vous à avoir les idées très confuses. Cela veut dire quoi qu’il n’est pas légitime de s’en prendre aux convictions d’une personne ? Que si il ou elle pense que l’homosexualité est condamnable et une aberration on a pas le droit de le critiquer et se taire après avoir été insulté personnellement ? Vous avez les idées vachement confuses ici. Il y pas de distinctions en faire mais franchement l’imam Abdelali Mamoun tient un discours bpc plus ouvert que vous il dit clairement qu’on peut critique l’islam comme n’importe quelle autre religion ou idéologie. Par ailleurs vous oubliez au passage les ex – musulman qui comme souvent pour les ex -catho sont dans une critique radicale que s’il ne faut pas forcement partager elle est tout à fait légitime.

           
          • Par jeromemartin 22 Mar 2015 - 17 H 07
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            Votre citation est tronquée : la citation complète est « l n’y pas de critique légitime de pratiques culturels ou de religion. Ce qui est légitime, et ce qui est censé être la sécularisation d’une société, même sous sa forme Laïque, c’est de critiquer le poids des institutions religieuses, la place de la religion en politique. » Et la lapidation en fait bien partie.

             
          • Par Biel 22 Mar 2015 - 17 H 17
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            @jeromemartin
            La lapidation fait parti du poids des institutions religieuses et de la place de la religion en politique ??? Elle fait parti de la religion et pas uniquement la religion musulmane d’ailleurs. Vous savez à Mayotte la lapidation était autorisé jusqu’au début du dernier siècle (1900) tout en étant française et tout un étant un islam plutôt tolérant par certains aspects matriarcal. Et puis je vous ai répondu plus bas. Si une personne pense que l’homosexualité est un péché vous avez pas le droit de critiquer sa croyance et lui dire que c’est à contextualiser et tout cela ?

             
          • Par Biel 22 Mar 2015 - 17 H 22
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            Par ailleurs donc concrètement vous êtes contre les caricatures sur Mahomet parce qu’elle s’en prennent à la croyance de personnes ? Et vous seriez donc prêt à accepter une loi qui interdise donc le blasphème ? A un moment donné il faut arrête d’avancer masquer derrière des discours ambigus.

             
        • Par SG70 22 Mar 2015 - 19 H 04
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          @jeromemartin
          Mais c’est bonnet blanc ou blanc bonnet…
          Si les motivations d’une personne qui jette la pierre sont religieuses (ou culturelles puisqu’on a choisit de mettre ici les deux dans le même sac ce qui n’est pas nécessairement inepte) bien sur que la culture ou la religion peuvent être critiqué.
          On va descendre d’un poil le débat, la lapidation est un exemple extrême mais il ne sert à rien dans ce contexte car on peut tout aussi bien argüer que c’est un problème de société et de loi.
          Prenons plutôt par exemple les tentatives qu’il y a eu aux US de permettre à des personnes et donc des commerces ou des institutions de refuser une prestation à une autre (en l’occurrence à des LGBT) sur la base de leur convictions religieuses.
          Comment veut-tu si demain aux US on me refuse l’accès à un coffeshop sur la base d’une revendication religieuse que je ne soit pas poussé à critiquer la foi et son expression ?
          Et si le critique de la foi devient de facto interdite comment suis-je censé me défendre ?
          Ne comprends tu pas que établir un domaine intouchable c’est le début d’une dérive inévitable (tu noteras au passage qu’on s’est éloigné de l’islam avec cet exemple, je mets TOUTES les religions au même niveau) ?
          PS
          Désolé si a tes yeux ceci est assimilable a du racisme ou du trollage (je te remercie en tout cas si tu ne censure pas) mais ce sont la mes convictions (qui peuvent certes évoluer selon les arguments) and I stand by them.

           
          • Par KitsuMisfits 22 Mar 2015 - 22 H 33
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            Je pense qu’une chose est très intéressante dans votre exemple et mérite d’être reprise en plus de ma réponse global: Non je ne pense qu’il soit acceptable d’interdire a des gens sous prétexte qu’illes sont différent.e.s, ici en l’occurrence sous prétexte de leur orientation sexuelle.
            Mais je le pense pour une raison qui est en dehors de religion ou pas religion: tous simplement, il me semble qu’il y a une différence total entre revendiquer des Droits pour soi même ou pour un groupe de gens, et revendiquer une interdiction pour les autres.
            Les médias ont prétendus traiter « a égalité » (pas en terme de moyens financiers bien sur, mais en terme de point de vu) le camp des Pro mariage et des Anti. Mais l’égalité construite par les journalistes n’existent pas: il y a un différence moral qui fait que ces deux camps n’étaient pas égaux!
            Car les manifestant.e.s anti Mariage ne manifestaient pas pour un droit qu’on leur auraient retiré ou contre une chose qu’on leur imposerait. Non, illes manifestaient CONTRE un nouveau droit pour d’autres gens, soit contre une loi que ne le touche eux mêmes en rien du tout.
            Je ne te dirait pas de ne pas critiquer le barman qui refusera que tu rentre dans son bar. Je le critiquerais moi même, parce que sa décision homophobe est une discrimination inacceptable. Mais l’important n’est pas que ce barman soit musulman. Le barman du bar d’en face est peut être musulman et laisse entrer les homosexuel.le.s, le barman d’à côté est peut être athée et ne laisse pas entrer les homosexuel.le.s. Partir sur une critique du fait qu’il soit musulman ne m’intéresse pas parce que ce n’est pas a mon sens la qu’est l’important. L’important, c’est de lutter contre l’Homophobie. Celle des musulman.e.s, des catholiques, des protestant.e.s, des athé.e.s, toutes les formes d’homophobies.
            Si je me concentre sur l’homophobie d’une part de la population supposée plus homophobe qu’une autre, alors oui je stigmatise moi même quelqu’un.e sur ce qu’il EST au lieu de le critiquer sur ce qu’il FAIT.

            Imagine un peu: tu manifeste devant un établissement qui discrimine les homosexuel.le.s au nom de l’Islam, et tu viens avec un affiches contre, j’en sais rien moi, « l’islamisation de la société ». Dans cette manifestation, rien n’empêche que tu sois au côté d’homosexuel.le.s musulman.e.s, qui vont évidemment se sentir visé par ton attaque! Pourtant, illes étaient les victimes, comme toi, de la discrimination du Barman. Et la illes se sentent coupables face a l’accusation contre la Religion. Le lien fait entre valeur religieuses et actes politiques homophobes, on peut tout a fait le faire entre valeur religieuses et.. altruisme par exemple, avec des assos de charité chrétienne.
            Ne m’importe pas une seconde que le Secours Catholiques et la Manif’ pour Tous se revendique catholique. M’importe leurs actes politiques. C’est cela qui est essentiel a mon sens.

             
    • Par Pelle Svanslös 22 Mar 2015 - 13 H 42
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      @kitsumisfits Ben voyons, la religion et les pratiques culturelles échapperaient à la critique!! Ca c’est le discours des dictateurs. Non seulement religions et pratiques culturelles peuvent être critiquées mais il est nécessaire qu’elles puissent l’être et qu’elles le soit dans une démocratie. Je me réjouis que de nombreuses pratiques religieuses et/ou culturelles aient été abandonnées au cours des siècles parce qu’après examen critique on s’est aperçu que rien ne justifiait leur existence.

       
  • Par Biel 22 Mar 2015 - 17 H 12
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    Parlons concrètement.
    Je vous donne un exemple d’un débat où Valeurs Actuelles tenait un discours assez essentialiste sur l’islam et une représentante du Parti Musulman (pas celui d’inspiration AKP) disait que l’islam est « une religion pure et saine ». Esther Benbassa qui m’a agréablement surpris à laissé sont fusil d’assaut contre valeur actuel pour rebondir assez remonté, non je ne suis pas d’accord avec madame, l’islam pas plus que les autres religions n’est pas une religion pure (en gros). C’est quoi ça si non critiquer les convictions religieuses d’une personne et sa religion tout court ? On a tout a fait le droit de critiquer les religions même dans le christianisme moi je ne suis pas d’accord avec « tendre l’autre joue » je suis pour la légitime défense. Et par ailleurs les pratiques culturelles sont tout à fait critiquables, les mariages arrangés même pour les homos ce ne sont pas des pratiques culturelles ? A limite le débat porte sur la façon dont on le fait, essayer de le faire avec précision ne pas attribuer tout à l’islam. Chose que tout de même on a pas pris tellement la peine de faire quand il s’agissait du catholicisme.

     
  • Par KitsuMisfits 22 Mar 2015 - 22 H 14
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    Je pense pouvoir vous répondre a tous en une fois puisque vous partez tous sur le même angle d’attaque. Comme la bien repris @jeromemartin , je ne prétend pas créer un tabou sur la question religieuse ou quoique ce soit de ce genre.
    J’ai moi aussi des colères énormes contre des groupes religieux, j’ai subi, sans doute comme vous, la dureté du débat sur la mariage Homosexuel.le, et j’ai participé a des contre-manifestations pour ne pas laisser les homophobes serein quand ils répandaient la haine.
    Oui je suis tout a fait conscient et au courant que de nombreuses personnes dans les cortèges de la Manif’ pour tous revendique leur position politique par un argumentaire religieux et au nom de leur valeur religieuse. Mais non, ceci ne me permet de faire un raisonnement global selon lequel la Religion en elle même serait le Mal dans ses textes ou ses origines ou je ne sais quoi.
    Des associations, que je connais mal je l’avoue, mais dont je sais qu’elles existent, comme « David et Jonathan » (si je ne me trompe), sont des associations revendiquée catholique ET homosexuel. Suis je légitime a dire que ces gens sont des « mauvais catholique » parceque leur religion est par principe opposé a l’homosexualité ? Et surtout est ce que c’est bien a moi de dire cela ?
    Je ne crois pas. La Religion et les croyant.e.s ne forme pas un bloc monolithique unique que l’on peut prendre et étudier comme tel. Une Communauté uniforme de croyant.e.s n’existe pas. Et les citoyen.ne.s francai.se.s sont dans leur pluralité beaucoup plus de choses que seulement « un.e musulman.e » ou « un.e catholique ».
    Il est assez notable de voir la Manif’ pour Tous menée par Virginie Merle, une femme. Le fait même qu’une femme soit a un poste de communication et de direction aussi important dans une manifestation n’est pensable que grâce aux mouvements féministes qui ont gagnés les Droits et gagnés la considération. C’est a dire que oui, ce mouvement qui porte un discours sexiste, un discours homophobe, un discours de haine, est en lui même possible sur un certain nombre de point que grâce a des victoires passés des groupes qu’ils haïssent. Ce que j’essaie de dire, c’est que les religions sont intégrées au processus de réflexion, aux évolutions de la société, et ne sont pas des choses simplifiables a outrance.
    Certains pays applique des Lois religieuses, je le nie pas. Mais le fait que ces États soient fondés sur des valeurs voulues religieuses ne fait pas que toutes leur populations adhèrent aux idées, et ne fait pas que les musulman.e.s du Monde et de France y soit favorable. Bien loin de la même !
    J’ai personnellement milité avec des femmes voilées musulman.e.s au sein d’associations féministes. Et ces femmes n’en sont ni moins musulman.e.s ni moins féministes. Elle ne renie en rien leur religion et en rien leurs convictions. A la manière dont le protestantisme a accepté les femmes comme Pasteurs, puis les homosexuels. A la manière dont un Imam a ouvert une mosquée a Paris pour homosexuels.

     
    • Par Pelle Svanslös 23 Mar 2015 - 13 H 35
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      @kitsumisfits

      Un beau baratin pour nous expliquer que tous les croyants ne sont pas tous à mettre dans le même panier (ce que personne ne conteste ici) et puis on revient vite à l’idée selon laquelle les religions seraient au dessus de toute critique ou que le sentiment religieux individuel serait lui aussi au dessus de toute critique. Et bien non les religions et les croyants sont critiquables et par tout le monde. Lorsqu’une religion s’accommode de l’esclavagisme et quand un individu pratique l’esclavagisme en suivant bêtement les préceptes religieux et bien la religion et le croyant ont tous le deux tort et sont tous les deux critiquables. Heureusement il y a des personnes éclairées qui savent lire avec un peu de discernement les textes religieux , cependant ils sont très loin d’être majoritaires. Les crispations sur la question de l’homosexualité dans la christianisme en sont l’illustration. Il est pratiquement impossible de trouver dans le nouveau testament une condamnation claire, nette et réitérée de la condamnation de l’homosexualité telle que nous l’entendons aujourd’hui (les viols homosexuels commis à Sodome et Gomorrhe n’ayant, par ailleurs, aucun rapport avec un mode de vie gay). Le christ était apparemment trop occupé à prêcher l’amour du prochain à longueur de temps pour s’occuper d’homosexualité. Or si l’homosexualité avait été un grave problème je pense qu’il aurait passé son temps à nous mettre en garde contre ce très grave problème. Cependant la très vaste majorité des Eglises Chrétiennes dont la très la très influente Eglise Catholique s’obstinent encore à condamner l’homosexualité (tout en la pratiquant beaucoup). Et de très nombreux croyants (pas tous, on est d’accord) suivant l’enseignement de ces Eglises adoptent des comportement homophobes (manif pour tous). Sur ce point les Eglises et les croyants ont tort et sont hautement critiquables. Un jour, à la lumière de la critique rationnelle, ils abandonneront l’homophobie comme ils ont abandonné la pratique de l’esclavagisme.

       
      • Par KitsuMisfits 23 Mar 2015 - 22 H 30
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        Ce que je dit n’étant en rien opposé avec ce message précis que vous venez d’écrire, puisque je n’ai jamais prétendu que les religions n’étaient pas critiquables dans leur dimension politique, je n’ai rien a vous répondre.

         
  • Par Hoffmann 23 Mar 2015 - 23 H 24
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    @jeromemartin : ce genre de sujet soulève décidément toujours un beau tohu-bohu mais j’avoue que je ne m’attendais pas à ça, pas ici dirais-je naïvement… Je voulais poster ce message sans rien de spécial à ajouter, sinon des encouragements et, peut-être, des excuses pour avoir contribué à envenimer le débat par des commentaires qui finissaient par s’éloigner du sujet en voulant à tout prix répondre à des commentateurs qui ne voulaient rien entendre et surtout pas remettre en cause leurs certitudes. J’ai constaté à quel point il devenait presque impossible de discuter sereinement de religion avec certains d’entre nous. Merci à vous d’essayer de remettre les choses à plat et de vous efforcer de dépasser les idées toutes faites.

     
  • Par helene 19 Avr 2016 - 1 H 04
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    biel. Vous refusez de travailler avec des gens qui croient en n’importe quoi? Savez vous que le fait que Pascal était un dévot catholique a empêché longtemps ses recherches d’être reconnues à une époque ou le millieu scientifique était majoritairement anticlérical? Moi ce qui m’ennuie c’est qu’on limite les « croyances abusives » aux religions. Pour certains la psychanalyse est un danger, pour d’autres c’est le marxisme ou l’anarchie. Ce serait bien de se tolérer dans nos croyances diverses.

     
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